Vi är inte så snabba här på Infontology, men ganska noggranna. Förra året hade vi nöjet att ha Niklas Rönnerfalk hos oss som praktikant, och han gjorde bland annat intervjuer med oss om Infontologys verksamhet och bakgrund. Här är intervjun med mig.
/Simon
Niklas: Vill du börja med att berätta lite om tankesmedjan Infontology: hur och varför den startades?; vad ni driver för typ av frågor?
Simon: Det började med att Per Johansson och jag jättelänge hade hållit kontakt runt när vi båda var doktorander i kognitionsforskning respektive humanekologi, och vi visste att vi hade lite gemensamma intressen. Men vi visste egentligen inte att det var digitalisering som skulle visa sig vara den första stora frågan. När vi började så trodde vi att vi skulle skriva en projektansökan till vetenskapsrådet om relationen mellan ny teknik eller digital teknik och arbetsmarknaden. Då hade jag varit ute också och jobbat på ett logistikföretag i flera år och eftersom de här stora IT-systemens funktion är att rationalisera bort jobb så var det väldigt konkret för mig kan man väl säga. Så vi började med att fokusera på de icke-negativa aspekterna av digitaliseringen. För vi anade att det kunde finnas negativa aspekter också, men vi tänkte att det är så tråkigt att skriva om. Det blir sådan tråkig, alarmistisk, dystopisk stämning. Folk har varit oroliga för datorernas övertagande sedan 60-, 70-talet, och det är en för lätt fråga att driva.
N: I förhållande till den pågående bort-rationaliseringen av jobb och arbetsuppgifter, är det möjligt att bibehålla en sådan positiv inställning till teknik och digitalisering?
S: Ja, alltså, man kan ju tänka på bort-rationaliseringen som att vi människor får roligare och mer hög-nivå-uppgifter att göra, för det som går lätt att rationalisera är ju alla monotona arbetsuppgifter som ändå är de som tar död på folks arbetslust. Så det finns ju väldigt mycket i digitaliseringen som skulle vara jätteskönt om det genomfördes.
N: Via den klassiska sociologin skulle man således kunna påstå att automatiseringen rationaliserar bort de alienerande jobben.
S: Ja, det kan man ju säga. Just det brukar inte jag tänka på som alienering, men det kallas det säkert. Jag är inte så teoretiskt bevandrad i just sociologi.
N: Du nämnde kort din doktorsavhandling, som du skrev i kognitionsvetenskap, med titeln ”Expectations and Linguistic Meaning”. I förhållande till digitalisering och teknik så anser åtminstone jag att just ”förväntningar” är ett intressant begrepp. Förväntningar på framtiden. Förväntningar på nuet. Tror du att dagens teknik förändrar samhällets och människans förväntningar på sin omvärld? Och i så fall hur?
S: Ja, det tror jag. Men jag tror att ”förväntningar” är ett lömskt begrepp. Jag fick en massa kritik inte i samband med disputationen, men lite i efterhand, för att min avhandling faktiskt inte handlade så mycket om förväntningar, även om det var ett centralt begrepp för mig. Jag ser begreppet ”förvntningar mer som ”konstruktionen av framtiden”. Att det är ett annat begrepp för det, en aktiv framtidskonstruktion kan man säga. Och det har väl kanske varit en av metoderna för Infontology, att konstruera möjliga framtider. Jag har jobbat en del också med sådant, under de här åren efter disputationen. Interaktionsdesign, som har varit mitt huvudjobbområde, är liksom ett sätt att konstruera en möjlig framtid för folk att leva i. Det finns nåt fint citat av nån italienare ”Design predicts the future when it anticipates experience”, som både innehåller förväntningsgrejen, och det här med designens möjligheter att liksom skapa en mänsklig upplevelse som inte är möjlig idag; när man förverkligar en förväntning så kan man liksom göra det möjligt för mänsklig erfarenhet att träda in i den här förkroppsligade förväntningen.
N: Att våra förväntningar innebär en ”konstruktion av framtiden” håller jag gärna med om. Du beskrev även denna konstruktion som aktiv: våra förväntningar tycks nämligen påverka nuet i den bemärkelsen att vi delvis alltid agerar utifrån våra förväntningar på framtiden. Och detta kan väl sägas vara en av huvudpoängerna med den nyss nämnda Infontologiska metoden, att förändra den framtidsdiskussion som förs idag genom att konstruera möjliga framtider, förväntningar?
S: Ja, precis, vi har ju inom Infontology inte egentligen varit designers, men det är flera projekt som har löpt parallellt med och där vi har hämtat exempel från design-världen, både mina interaktions-designgrejer från Sony Ericsson och massa andra ställen, och Pers museiprojekt och även de här upplevelse- och turistprojekten. Jag kommer nu att tänka på William Gibsons ”Framtiden är redan här, den är bara ojämnt fördelad”. Det är en metod som stämmer väl överens med en metod som vi har använt inom tankesmedjan, det vill säga att hitta verkliga exempel på saker som finns redan nu men som känns som att de tillhör framtiden. En av de första grejerna vi gjorde redan för 13 år sedan var att titta på automatisering i bilar. Redan då, när vi summerade ihop alla system som fanns i bilarna för parkeringsassistans och automatisk, adaptiv farthållare, så kom vi fram till att vi tror nog att man kan göra mer eller mindre en självkörande bil redan idag. Och sen väntade och väntade vi och funderade på varför det inte kom några självkörande bilar, och en av anledningarna visade sig vara – och detta hade vi inte riktigt tänkt på – försäkringsbolagens krav. Om man gör en självkörande bil så finns det ingen förare som kan vara ansvarig för vad bilen gör, utan, då faller ansvaret på biltillverkaren. Och den tanken att människor hålls kvar i loopen, i jobben, på grund av att de ska ställas till svars, har varit en tanke som man har kunnat tillämpa inom en massa olika områden, till exempel vad gäller läkare.
N: Du nämnde tidigare att du vill upprätthålla ett någorlunda positivt perspektiv på teknik och digitalisering. I exemplet ”självkörande bilar” tycks det vara så att vi ännu inte vågar delegera ansvar till teknik, att människor fortfarande befinner sig i det juridiska centrumet. Men är det verkligen så att teknik saknar agenda?
S: Det finns en del att säga kring det här. Det finns ju hela den här diskussionen kring huruvida tekniken är neutral, och det tror jag ju inte att den är. Det är inte så att tekniken är neutral och vi bara väljer att använda den. Det är nästan så att jag väljer att hålla med Kevin Kelly om att tekniken har en egen vilja. Han har skrivit den här boken What Technology Wants, som är delvis den bästa boken jag läst, och delvis det tokigaste jag läst. Men det är en ganska teknikdeterministisk bok, och det känns nästan som att tekniken vill utnyttjas, som att den utnyttjar oss för att kunna utvecklas i sin egen riktning. Douglas Rushkoff argumenterar också mot att tekniken är neutral, och har har något argument i stil med att om man har en flaska på bordet eller en pistol på bordet, så är ändå pistolen någonting som lättare möjliggör att man tar livet av folk. Det ligger liksom en möjlighetsspace i själva tekniken.
N: Det leder oss över till en besläktad fråga. Du har bland annat föreläst på Malmö Högskola inom ämnet ”Etik och IT”. Om tekniken inte är neutral, är den då etisk? Och om den har en etik, är det i så fall fråga om en enkel översättning av teknikindustrins etik? Finns det ens en etik inom nämnda industri?
S: Det finns ett stort intresse för etik bland de som läser till att bli datavetare. Det känns som att många vill ha mer av det. Det kan gälla personlig integritet, eller säkerhet, eller diskussioner om övervakningssamhället. Det kan gälla upphovsrätten och såna saker. En sak tror jag idag, när man tittar på datamodeller och sånt, så finns det ingen naturlig plats för etiska ställningstaganden i själva datamodellen, och så länge det inte finns det så är det svårt att kräva att tekniken ska ha en etik.
N: Man skulle kanske kunna sammanfatta din filosofi på det följande sättet. Teknik möjliggör handling som designen inte har någon kontroll över, ett sorts handlingens möjlighetsrum. Teknikens etik är därför oförutsedd, och generellt betraktat går det inte att tala om denna etik i bekväma termer eftersom vi inte är vana vid att se objekt som etiska.
S: Ja, absolut. Sen är det ju en annan aspekt också, och det är ju det här med bort-rationaliseringen av ekonomiska skäl. Vi saknar en värdediskussion som inte är ekonomisk. Det är så tydligt att man kan räkna på en kortsiktig vinst, när man liksom tar fyra speditionsoperatörer och ersätter dem med ett datorprogram. Och så tittar man på lönekostnaden och så tittar man på utvecklingskostnad och drift och underhåll för datorsystemet, och så kan man sätta det bredvid varandra. Blir datasystemet billigare så ersätter man. Och det har funkat eftersom ekonomin utvecklas och det finns fler jobb; de som blir friställda av automatiseringen får nya jobb och ekonomin fortsätter att funka. Men om det nu är som Osborne och Frey säger, när de har räknat på den amerikanska arbetsmarknaden, och att 47 procent av jobben sannolikt kommer automatiseras inom 20 år, då blir det liksom på en så massiv skala att man inte kan förvänta sig att arbetsmarknaden kommer att växa lika snabbt. Och automatiseringen flyttar sig också och det är inte så att bara låglönejobben automatiseras, utan nu är det ju även analysjobb och jurister där man ersätter en del av deras arbetsuppgifter med datasystem.
N: Du har bland annat skrivit i Svenska Dagbladet – i en ”Understrecket”-artikel – om den här frågan. I nämnda artikel skrev du att ”det finns en fara i att förknippa människovärde med ekonomiskt värde”. Ekonomin tycks vara något av en elefant i rummet – för att inte säga ett rum i rummet – när man talar om relationen mellan etik och teknik? Hur har ni hanterat den här elefanten i ert arbete på Infontology? När ni diskuterade självkörande bilar kom ni in på det juridiska ämnesområdet, men har ni också förhållit er till den ekonomiska aspekten av teknik och digitalisering?
S: Alla är på något sätt mitt i den diskussionen just nu, men ingen kan riktigt sätta ner foten. Medborgarlön är en sådan sak som ibland förs fram som en lösning; det är tänkt att bli en sådan kraftig produktivitetshöjning att vi ska kunna göra lite vad vi vill, och maskinerna ska ta över våra jobb. Och för att behålla de ekonomiska modellerna vill man då ha medborgarlön, men jag tror inte alls på den idén, tyvärr. Pengasystemet är relativt, det bygger på att det finns en skillnad, så att vissa får köpa och andra inte. Sen kan man givetvis ha andra modeller, men just det här att pytsa ut pengar på alla tror jag kommer bli en sorts automatisk inflation. Jag hade velat se en simuleringsmodell, men jag har inte hittat någon rolig ekonom som jag skulle kunna diskutera det här med. Medborgarlön blir som att pengarna försvinner, de sugs upp av systemet.
N: Jag är själv av den uppfattningen att ekonomins tillväxtlogik bygger på just identitet och skillnad, en typ av relativisering. Inom kulturantropologi och språkfilosofi har man länge anfört sådana förklaringsmodeller; vi sägs förhandla både identitet och mening genom att referera till det som vi eller ordet inte är, en socioekonomisk tillhörighet i det ena fallet, en lexikal definition i det andra fallet. Även vår tidsuppfattning tycks bero på skillnad: framtiden sägs vara annorlunda än både nuet och det förflutna, vilket också innebär att vi kan projicera våra förväntningar på denna framtid, en konstruktion av framtiden som således skiljer sig från nuet. I det ekonomiska systemet – på individnivå – tycks skillnad delvis handla om materiellt välstånd, någonting som bland annat innebär att individens socio-ekonomiska förväntningar också riktar sig mot det materiella. Vi drömmer om ett nytt hus, eller om en ny bil. Håller du med om en den här bilden, en sorts skillnadens logik, sammanflätandes ekonomisk materialism, identitet och slutligen förväntningar?
S: Någonting som är lite speciellt är ju den här övergången från det fysiska till det informationella. Ordet Infontology kommer ju av ”information” och ”ontologi”, och det var ju en av de första fascinationerna var ju det här med informationssamhället, hur informationen kunde bli så viktig så att den helt dolde det som den är information om. Det blev snarast många lager av information och en väldigt tunn verklighet. Och vi har ägnat ganska mycket tid åt att fundera på vad som är kvar; om man tar bort informationen, vad är kvar av människans liv? Mat och sex och skydd är ju kvar, men det har tagits så mycket för givet åtminstone i vår del av världen att det inte känns som att någon del av ekonomin bygger på det längre, de grundläggande materiella förutsättningarna.
N: Du nämnde att vi lever i ett informationssamhälle. Många skulle beskriva det här samhället som ytligt. Håller du med om ett sådant påstående, eller kan även informationssamhället vara djupt?
S: Jag tror inte att det är problemet: man kan tänka sig både ett andligt djup och ett medvetenhetsdjup och ett kunskapsdjup som inte är materiellt, men som på ett sätt skulle tillhöra informationsdelen, den epistemiska delen av världen. Problemet med informationssamhället är inte att det inte är djupt. Ett problem med digitaliseringen är förstås att IT-systemen är enkla och odjupa i sin uppbyggnad. Men det finns folk som anser att vi ännu inte har sett den första moderna datorn, i den betydelsen att DC3:an var det första moderna flygplanet. David Gelernter brukar hävda det. Och det kan jag väl i många avseenden hålla med om. Vi har någon sorts primitiva och otroligt användbara maskiner, men det är ganska lätt att föreställa sig en form av datorer som skulle kunna ingripa väldigt mycket mer i både samhälle och kulturliv, ja, hela vårt värderande av vår omgivning.
N: En filosofisk fråga i anslutning till det sistnämnda. Är det så att vi inte har uppnått potentialen i den teknik som är tillgänglig nu, eller är det så att potentialen vilar i en framtida (nu otillgänglig) teknik?
S: Nej, jag tror att det räcker med om vi hade använt dagens teknik på ett annat sätt. Jag tror att Googles nya ”Deep Learning”-paradigm, och de här ”Alpha-Go”, som delvis bygger på samma teknik, och som slog den regerande Go-mästaren, att den tekniken har potential att verkligen förändra vår syn på exempelvis kreativitet. Såna exempel som när man tar en bild på sig själv eller en annan och kombinerar ihop med en bild av Van Gogh, och så får man ut en bild på sig själv som om Van Gogh hade målat den; någonting är det där som känns som om att här är… som människor är vi ganska lättlurade, och jag tror att den här tekniken har en förmåga att visa oss en massa aspekter av oss själva där vi är ganska enkla varelser. Vi kommer att bli förvånade över vad vi kommer att se de närmaste två, tre åren.
N: För att återkomma till framtiden. Vad är nästa stora område för Infontology att sätta sig in i och diskutera? Vad behöver vi diskutera idag för att möta framtiden?
S: Det är roligt att ha den här historiken i Infontology-bloggen, och kunna gå tillbaka… att ha det exempelbaserat, så att man tar exempel som är giltiga nu och som man vet diskuteras nu, att titta tillbaks på dem efter sju, åtta år. Det brukar ta ungefär så lång tid innan diskussionen mognar. Det är en av de metoderna som vi kommer att fortsätta med, att försöka dokumentera nutiden som en sorts mixed framtidsförutsägelse och nutidshistorik. Men när vi började så hade digitaliseringen inte gått så långt att folk tänkte på den. Man sa till folk att man håller på med ett nytt projekt som handlar om digitalisering av samhälle och kultur, vilket alla tyckte var roligt, men de förstod nog inte så mycket av det, för det var en diskussion som låg långt fram i tiden. Om man idag säger till någon att ”vi håller på med digitalisering”, så blir folk alldeles blanka i ansiktet, som om det är någonting som man inte kunde hålla på med. För nuförtiden så gör alla det, alla jobb och all fritid förändras av digitaliseringen. Så vi bytte redan för fem, sex år sedan från den tidigare undertiteln som jag nu har glömt, till den nya undertiteln, som är ”Fantasi och Förverkligande”. Där finns fortfarande jättemycket att göra. Vi har inte kommit så mycket närmare relationen; hur kommer det sig att man i huvudet på en människa kan tänka på ett sätt som gör att man sedan kan förverkliga det som man har tänkt på? Hur går det till egentligen? Vad är fantasi? Det är inte så många som vet någonting om det egentligen.
N: Relationen mellan fantasi och förverkligande tycks vara ett understuderat fenomen, och det trots att relationen mellan fantasi och förverkligande förefaller mycket signifikativ för mänskligt handlande.
S: En sak som jag tänker på, både som exempel på när man börjar kunna diskutera saker, och när det sen blir så självklart att man inte längre kan diskutera det, är ett inlägg som heter ”2007 var fritiden fortfarande ljus”, som är ett av mina favoritinlägg. Inlägget handlar att vi känner oss hotade på ett helt annat sätt, som människor, i hela informationsekosystemet, men att 2007 så var det fortfarande självklart att det var människan som var på topp. Nu är det inte det. Nu är datorerna på väg. Hela diskussionen om ekologisk mångfald och alla arter – som jag delvis tycker är positiv – om minsta lilla fladdermus, eller sällsynta padda, kan flytta ett helt vägbygge, eller bygget av ett bostadsområde – i den diskussionen är det tydligt att människan inte är ensam herre här.
N: Fantasi och förverkligande. Jag har tyckt mig höra dig säga att framtiden redan är här. Skulle man då kunna säga att fantasin redan är förverkligad?
S: Ja, det är lager på lager på något sätt. Det finns ett inlägg som heter ”Diskuterbarhetshorisonten”, som är någon sorts början till att börja prata om de här sakerna. Alla våra samtal som sker här i kulturen bygger på så mycket tidigare samtal, som man kan säga är en sorts fantasi-avlagringar i materiell form. Och så finns det en liten del som vi hela tiden kan diskutera som är liksom ovanför den här havsytan. Jag ser informationssituationen som en havsyta där den tidigare historien och allt vad vi tar för givet ligger. Ett exempel som man tar ibland är att man kommer till ett hotell där det står ”Vatten 24 timmar om dygnet”. Men det är inte så att man blir väldigt nöjd för att hotellet har vatten 24 timmar om dygnet. Man blir istället orolig, för det skulle finnas en möjlighet att hotellet inte hade vatten 24 timmar om dygnet. I vårt samhälle har vi kommit så långt att det här med vatten 24 timmar om dygnet, det ligger under diskuterbarhetshorisonten – det ligger i den här ta-för-givet-oceanen. Och lite liknande var det med digitaliseringen för 13, 14 år sedan. Den var möjlig att diskutera, men idag är den inte möjlig att diskutera. Digitaliseringen är het enkelt förgivettagen. Den är helt enkelt en fantasi som blivit förverkligad.
N: Fantasin om digitalisering har alltså förverkligats. Blickar vi då återigen mot framtiden: vilken typ av diskuterbarhetshorisont kommer vi att leva under (eller över) i framtiden? Vad är nytt idag men föråldrat i framtiden?
S: Bottar och AI-tjänster och robotjournalister är väl en stark kandidat som vi får vänja oss vid att leva med. Jag pratade 2010 på Internet-dagarna om målgruppsanpassning till artificiella agenter. Temat var målgruppsanpassning i största allmänhet, och det var Magnus Höij som var moderator. Målgruppsanpassning var ju tänkt att vara hur man anpassar sig till si mänskliga publik, men jag ville dra det ett steg längre och säga att vi även kommer behöva anpassa oss till AI-agenter. Det framstod då som väldigt svårt att förstå, men det är någonting som nu är mer eller mindre vedertaget, och det är fler som har studerat fenomenet, och massor med tjänster som gör det här. Det är både roligt och tråkigt att se hur fantasin hinner ifatt en.
N: Slutligen: optimistisk, pessimistisk eller ingetdera inför det som komma skall?
S: Mer och mer tänker jag på världen som en djungel, och att det är min uppgift att överleva.
Recent Comments